Harari ve Amanpour Söyleşisi 16.03.2020

Christiane Amanpour'un Yuval Noah Harari ile 15 Mart 2020 tarihli söyleşisinin - biraz özet tadında - çevirisi. 

Harari: En azından 100 senedir böyle bir küresel epidemi görmedik. Ve gerçekten kimsenin tecrübesi yok. Daha geniş bir açıdan bakarsak tabi tarihte böyle epidemiler oldu, ama şu an böyle bir durumla başa çıkmak için daha iyi durumdayız. Bunun nedeni de modern tıp. Veba 14. Yüzyılda Çin’den İngiltere'ye Asya ve Avrupa'da toplam nüfusun çeyreğiyle yarısı arasında bir sayıda insanı on senede yok etti. Kimse ne olduğunu bilmiyordu nedenini ne yapılacağını bilmiyordu.

Bugün korona virüste sadece iki haftada virüs tespit edilmekle kalmadı tüm genom dizilimi belirlendi ve en azından kimse virüs olup olmadığını anlamamızı sağlayacak testler hızla geliştirildi. Bunun üstünden gelene kadar daha zamana var ama tarihteki diğer epidemilere göre bunda daha iyi durumdayız.

Amanpour: Ama bu epidemide de sadece birkaç ayda Çin’den Amerika’ya pek çok kişi kaybettik. Bir vatandaş olarak size en çok korkutan ne, ya da en azından paniği durdurmak için ne olsun isterdiniz?

Harari: Bence en kötü şey dünya genelinde gördüğümüz anlaşmazlık, uyuşmazlık. Farklı ülkeler arasında koordinasyon ve işbirliğinin olmaması ve hem ülkeler arasında hem de halk ile devlet arasındaki güven eksikliği. Son yıllardaki sahte haberlerinin ve giderek kötüleşen uluslararası ilişkilerin bedelini ödediğimiz zaman geldi diyebiliriz. Bunu örneğin 2008 ekonomik kriziyle karşılaştırırsanız, elbette farklı türden bir kriz ama, benzerlikler var, 2008 yılında dünyada sorumlu yetişkinler vardı ve toplulukları arkasına alarak liderlikleriyle en kötü sonuçların önüne geçtiler. Ama son dört yılda uluslararası sisteme olan güvenin hızla azaldığını görüyoruz. 2008 krizinde ve son büyük epidemi olan Ebola epidemisinde lider pozisyonda olan Amerika şu anda hiçbir liderlik görevi üstlenmiyor. Aslında 20016 yılından beri mevcut yönetim çok açıkça, Amerika’nın artık dünya liderliğini üstlenmeyeceğini ve artık dünyada dostunun olmadığını sadece çıkarlarının olduğunu belirtti. Şu anda Amerika lider olmaya kalksa bile kimse mottosu “önce ben” olan bir lideri takip etmeyecektir. Beni korkutan lidersizlik ve işbirliği eksikliği. İnsanlar, epideminin yayılmasıyla tek ülke bile dünyaya tehdit olabilir çünkü zamanla virüs evrim geçirecek. Bu, virüsün hızlı gelişimi. Ebolada bunu 2014’te gördük, gerçek epidemi Batı Afrika’daki tek kişideki bir virüsün tek bir genetik mutasyonuyla başladı. Ebolayı nadir bir hastalıktan epidemiye dönüştürdü. Çünkü bu tek mutasyon

Virüsün bulaşıcılığını 4 katına çıkardı. Bu şu anda İran’da, İtalya’da, herhangi bir yerde olduğunda tüm dünyayı tehdit edecek. İnsanlığın bu virüse karşı safları sıklaştırması gerekiyor (çevirmenin notu: MECAZEN!! ☺ )

AMANPOUR: Safları sıklaştırmak dediniz ama bu popülistlerin ve ulusalcıların söylediğinden farklı gibi, 2016’dan beri Amerika'da İngiltere'de ve her yerde küreselleşme kötü dediler ve sınırımızdan kötü şeyler gelmesin diye safları sıklaştırmamalıyız diye düşündüler. Ama şimdi bu tür krizle uğraşırken bunun bir iflas teorisi olduğunu söylüyorsunuz.

Harari: Epidemileri izolasyonla engelleyemezsiniz sadece bilgiyle engellersiniz. Eğer dışarıdaki epidemilerden kendinizi tamamen izole etmek isterseniz, Orta Çağ’a dönmeniz bile yetmez çünkü o zaman da böyle epidemiler vardı. Bunun için Taş Çağına dönmeniz lazım bunu da kimse yapamaz. Çok dikkatlice, ülkeler arasındaki değil insan dünyasıyla virüs dünyası arasındaki sınırı korumalısınız. İnsanların çevresinde tüm hayvanlardan ve mekanlardan gelen virüsler var. Dünyanın herhangi bir yerinde virüsler bu sınırı geçerse, tüm dünya için tehlike oluşturur. Düşünmemiz gereken sınır budur. Yarasada oluşan bir virüs insan sınırını geçmeyi başarır ve insan vücuduna adapte olursa bu tüm dünyayı tehdit eder. Etkili politika, insan türü ile virüs dünyası arasındaki sınırı korumaktır. Bunu sağlık sistemlerini destekleyerek yapabilirsiniz! Bütün dünyada! Batı Afrika’da Çin’de İran’da olan bir şeyin başkalarını ve dünyayı etkileyeceğini bilmelisiniz. Dünya Sağlık Örgütü gibi örgütlerin ve uluslararası desteklerin daha fazla olmasına ihtiyacımız var. Bu örgütlerin desteği iyi bilimsel bilgi göndermek de olabilir, personel de, ekipman da. Ekonomik destek de. Salgının başladığı bir ülke eğer tek başına olduğunu düşünürse sıkı tedbir almaktan çekinebilir, her yeri dükkanları şehirleri kapatırsak başkaları yardımımıza gelmez diye endişelenebilir. Diyelim İtalya, diğer ülkelerin yardımına koşacağını bilirse, daha sert tedbirler alır, bu da tüm dünyaya, tüm insanlığa faydalı olur. Almanya veya Fransa’nın böyle bir durumda İtalya’ya harcayacağı her bir Euro, kendi ülkeleri için de faydalı olur. 

Amanpour: İtalya sert bir önlemle tüm ülkeyi kapattı bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Harari: Bence son yıllarda itibar kaybetmeye başlayan Avrupa Birliği ve üyeleri için ciddi bir test. Bu testi geçerlerse hem kendi vatandaşlarını hem de böyle bir AB sisteminin değerini korurlar.

Amanpour: Sosyal etki konusunda:

İlk etki güven konusu olacaktır, insanlar medyada duyduklarını veya devlete güvenebilirler mi bunu görecekler. Bu güven son yıllarda çok hırpalandı. Uzun vadede ise gözetim/denetim konusu önemli olacak. Şu anki epidemide özellikle biyometrik gözetim/denetim için ciddi önlemler çok önemli oldu. Bir yöntem olarak böyle acil durumlarda kullanılabilir ama bu acil durum bittikten sonra da devam edecektir, burada tüm nüfusu biyometrik sinyallerle, güya gelecekteki epidemilerden korumak için gözlemlemekten bahsediyoruz ki bu totaliter rejimlerin bir özelliği gibi. burada özel hayat ve sağlık arasında bir savaş gibi ve bu savaşı sağlık kazanıyor. Teknoloji çok etkili olabilir, şu anda tüm nüfusu gözlemleyecek ve yeni salgın olursa eğer görecek teknolojimiz var. Ama bu tür gözetim sistemi başka şeyleri gözlemlemek için de kullanılabilir: ne hissedip ne düşünüyoruz gibi. Bu da totaliter yönetim demek.

Amanpour: Şu anda İtalya’da örneğin yaşlı insanların çıkması toplanması, veya benzer şeyler engelleniyor bu da yalnızlık hissini pekiştiriyor.

İnsanlar epidemilerde özellikle kırılgan çünkü bizler sosyal hayvanlarız. Epidemiler de böyle yayılıyor. Diğer virüsleri de düşünürseniz, bize karşı en iyi yönümüze karşı çıkıyor. Hem sosyalleşmeyi hem de yardım etmeyi seviyoruz. Bir arkadaşımız hastaysa onunla ilgilenmek duygusal destek vermek dokunmak isteriz. Virüs de böyle yayılır. Virüs, insan doğasının en iyi özelliğini alıp bunu bize karşı kullanıyor. burada bununla uğraşmak için iki yol var, biri insanlara bilgi vermek ve aldıkları bilgiye insanlar güvenirse en azından epidemi geçene kadar insanlar doğru olanı yapar. Diğeri ise totaliter çözüm olan yöntem, Orta Çağda bunu yapmak imkansızdı ama bugün mümkün. Önce ilk hastalık semptomlarını gözlemlemek için gözetim yapmak, sonrasında size bir cihaz yerleştirilmeden bile uzaktan örneğin ateşiniz var mı görülüyor ve bugün gördüğünüz herkesi bulabiliyoruz. Eğer insanlar aldıkları bilgiye güvenip doğru hareket etmezse, gözetim rejimiyle buna mecbur bırakılabilir. Bu tehlikeli, dilerim bu noktaya gelmeyiz.